Deutsche Welle: Майже півроку тому Організація з безпеки і співробітництва в Європі (ОБСЄ) була уповноважена стежити за виконанням мінських домовленостей між Україною та проросійськими сепаратистами. Однак сьогодні бої на Донбасі тривають, кордон між Україною та Росією, як і раніше, відкритий, а Київ звинувачує Москву у перекиданні через нього військовослужбовців і важкого озброєння. Чи означає це, що на мінських угодах можна ставити хрест?

Ламберто Заньєр: Я би не казав, що на них можна ставити хрест, однак очевидно, що вони не втілюються в життя належним чином. Потрібна нова політична ініціатива, яка би підштовхнула до реалізації цих угод. Я думаю, що їхні ключові складові (і досі. - Ред.) актуальні.

На місці подій перебуває понад 400 спостерігачів ОБСЄ. Чи знаєте Ви, із ким справді воює українська армія?

У нас є люди у Донецьку, є люди у Луганську, є багато контактів, деякі із наших спостерігачів навіть були захоплені і тривалий час утримувалися деякими групами сепаратистів. Тож, на жаль, ми дуже близько познайомилися із найрізноманітнішими групами бойовиків на Сході України. Багато хто із них говорить нам, що вони приїхали з Росії. Вони беруть участь у власній війні і мають свою власну інтерпретацію цієї боротьби. Це робить цей конфлікт особливо складним, він дедалі більше скидається на гібридну війну. Непокоїть те, що ми спостерігаємо руйнування військової техніки унаслідок бойових дій, однак, схоже, що увесь час з'являється нова зброя. Цьому, на жаль, нема кінця-краю.

Чи може ОБСЄ оцінити кількість бойовиків, які воюють на боці сепаратистів?

Ні, ми не можемо називати таких цифр. Ми присутні лише у деяких областях і обмежені у свободі пересування - в основному, із міркувань безпеки. Тому мені дуже складно відповісти на Ваше запитання.

Якою є ситуація на українсько-російському кордоні? Там у Вас також є люди і навіть літальний апарат, який робить знімки.

У нас дві команди спостерігачів, які 24 години на добу сім днів на тиждень присутні на двох контрольно-пропускних пунктах між Росією та Україною. Однак це лише два пункти із восьми непідконтрольних українському урядові. Окрім того, нам не дозволяється патрулювати кордон - а його легко перейти, там немає жодних природних перешкод. Тому спостереження за ним потребувало би проведення інтенсивної операції із більшою кількістю людей та техніки.

Що стосується технічного оснащення, то у нас є два неозброєні літальні апарати. Один із них потрапив в аварію кілька днів тому, тож на даний момент маємо тільки один. Уже були спроби збити цей апарат - у нас навіть є запис того, як деякі сепаратисти намагаються це зробити. Крім того, ми маємо серйозні перепони у роботі системи контролю за безпілотниками. Нам потрібна довіра, сприйняття усіма сторонами мінських домовленостей для того, аби ми могли відігравати істотну роль у спостереженні за цим кордоном.

Німецька газета Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung написала про те, що кількість жертв серед мирного населення в Україні набагато вища за офіційні дані. Мова йшла про 50 тисяч осіб. Ви можете її підтвердити?

Це неможливо через обмеження у свободі пересування. Я вважаю, це необхідно буде зробити, щойно ця фаза закінчиться. Я сподіваюся, що вже скоро ми досягнемо нової стадії, коли у нас буде угода і ми знайдемо краще місце для роботи. Я думаю, пріоритетами буде повернення дії закону, наведення ладу, розслідування скоєних злочинів, а також вивчення випадків загибелі цивільних громадян.

Ми бачимо, яку високу ціну сплачує за цей конфлікт цивільне населення. Ми спостерігали вже багато випадків розміщення артилерійських систем у житлових районах, що призводить до численних жертв. Тож перш за все я попросив би усіх прибрати артилерійські системи і важке озброєння із населених територій.

Повернімося до питання про кордон. В одному із щотижневих звітів ОБСЄ я прочитав, що кількість людей в уніформі без розпізнавальних знаків, які потрапляють до України з Росії, зросла, як і кількість засобів пересування, схожих на військову техніку. Чи триває ця тенденція?

Ми спостерігали (різні. - Ред.) фази. Це дуже дивна ситуація, тому що ми бачимо багато різних людей, які перетинають кордон, і складно сказати, хто вони, який у них мандат, чому вони це роблять. Мотивовані вони ідеологічно, мають власну мотивацію чи якимось чином організовані. І це робить наші спроби розібратися в тому, що саме відбувається, особливо складними. Але так, потік бойовиків, які в'їжджають до країни, триває.

На Мюнхенській конференції з безпеки на адресу ОБСЄ пролунало багато схвальних слів. Однак ця організація не змогла запобігти анексії Криму Росією або війні на Сході України. Для чого, на Вашу думку, сьогодні потрібна ОБСЄ? Можливо, цю організацію треба реформувати?

Якщо говорити про такі складні конфлікти, як конфлікт на Сході України, то ОБСЄ була єдиною організацією, завдяки якій стало можливим розробити механізми, що дозволяють міжнародній спільноті перебувати на місці подій. Зараз ми проводимо доволі масштабну операцію, у якій задіяні усі країни-члени ОБСЄ, включно з Росією: у нас є і російські спостерігачі, які працюють разом з американцями та іншими. Вони здійснюють важливу роботу, сприяють встановленню контактів з місцевими лідерами сепаратистів, у чому, я думаю, зацікавлені усі. Тож є речі, які ми можемо робити, і речі, на які не здатна жодна організація - зокрема, запобігти подібному конфліктові.

Багато років ми стикалися зі схожими ситуаціями на території колишнього Радянського Союзу - від Придністров'я до Південної Осетії, Абхазії та Нагірного Карабаху. І Україна якоюсь мірою демонструє, що усі ці конфлікти об’єднує щось спільне. Певною мірою можна сказати, що спроби перетворити подібні конфлікти у затяжні політичні ситуації (так звані "заморожені конфлікти". - Ред.) - не обов'язково найгірший варіант, враховуючи те, яку альтернативу цьому ми нині спостерігаємо у Східній Україні. Ми маємо знайти спосіб для деескалації ситуації, після чого, звичайно, усе залежить від політиків, від лідерів, які мають шукати шляхів виходу. У Східній Україні ми як міжнародна спільнота, на жаль, із цим не впоралися. Тож ми й далі маємо активний конфлікт із наративом, який у майбутньому може стати ще складнішим, якщо ми не зможемо змінити його і домогтися припинення вогню.