російський опозиціонер Михайло Ходорковський розповів DW про те, що думає про плани запровадити у ФРН візовий бан для росіян, чи є у жителів рф можливість виходити на протести, і як закінчиться розв'язана путіним війна.

російський опозиціонер Михайло Ходорковський в інтерв'ю DW поділився своєю думкою про намір німецьких політиків максимально скоротити видачу шенгенських віз росіянам, щоб вони залишалися в країні та боролися з режимом, а також про те, чому в росії немає масових протестів проти путіна, як довго ще проіснує його режим, і що потрібно, щоб Україна перемогла на полі бою. При цьому Ходорковський визнав допустимим навіть силові методи боротьби з режимом, а пізніше озвучив свою тезу і на міжнародній конференції "росія і Захід. Уроки засвоєно?"

DW: Вас не охоплює почуття відчаю або безвиході, коли Ви спостерігаєте за тим, що зараз відбувається в росії?

Михайло Ходорковський: Провівши 10 років у в'язниці, з очікуванням того, що це продовжиться все життя, я всі ступені розпачу і безвиході пройшов, і на нинішню ситуацію не вистачає. Тому ні, я оптиміст.

Чому народ у росії мовчить, не виходить на вулицю, не протестує? Адже навіть у радянські часи, коли срср вів війну в Афганістані, і то був якийсь рух протесту. Зараз взагалі нуль...

Я б із вами не погодився. По-перше, причину, через яку народ не виступає масово проти влади, нікому пояснювати не треба. Усім зрозуміло, як тоталітарний режим впливає на суспільство. З іншого боку, сьогоднішня росія - це навіть не радянський союз. Під час соціологічних опитувань, де, зрозуміло, що люди побоюються висловлювати свої реальні думки, тим не менш, до 15 відсотків респондентів прямо говорять, що вони проти війни. Це набагато більше, ніж можна було б уявити в такій ситуації. Звичайно, акцій протесту в росії досить багато. Інша річ, що влада ретельно оберігає ті місця, де можуть бути зроблені записи таких акцій міжнародними кореспондентами.

А у Вас є якась пропозиція, як дати цьому протесту обличчя: мирними прогулянками, одиночними пікетами, акціями в інтернеті?

Я не хотів би виступати тією людиною, яка буде - без реальної можливості змінити цю владу - пропонувати людям підставляти себе під нинішні вже крокодилячі терміни тюремного ув'язнення. Мій товариш Кара-Мурза отримав 25 років позбавлення волі, які цей режим не проіснує. Але, тим не менш, зрозуміло, що він буде сидіти у в'язниці, поки путін буде при владі. Виходити на вулиці, щоб помахати кульками і ліхтариками, і за це отримати 25 років - навіщо це треба? Якщо вже виходити на вулицю, то зі зброєю в руках. До цього має пройти ще якийсь час.

Який?

Я очікую, що, або Україна зуміє перемогти, або путін помре.

Тут у Німеччині зараз переважає така точка зору, що нехай росіяни у себе там борються з режимом. Вживають жорстких заходів щодо обмеження видачі віз росіянам, зокрема й противникам режиму. Як Ви ставитеся до такої практики?

Кожна країна має право робити те, що вона вважає за потрібне, навіть якщо це дурість. Я подивився б, як поставилася б нинішня ФРН до практики повернення євреїв у фашистську Німеччину, щоб вони згнили в концтаборах. Люди, які виступають проти путінського режиму, повертаючись у росію, мають два можливих варіанти: служити режиму або йти до в'язниці. І треба розуміти, що жодної можливості боротися за відсутності зброї і за поки що достатньо контрольованих владою силових структур просто не існує.

З іншого боку, зараз Німеччина, як і багато інших західних країн, зазнає величезних витрат, пов'язаних із санкціями, що застосовуються до цього режиму, які ускладнюють йому продовження війни. Так ось одна з найсильніших санкцій (яка не застосовується) - це відтік молодого освіченого населення. І на відміну від решти санкцій, як-от заборони на постачання товарів, заборони на закупівлю енергоносіїв, ця санкція насправді була б вигідна для західних країн, тому що кваліфікованих кадрів, легко інтегрованих у західне суспільство, завжди не вистачає.

Ви сказали про дві можливості: або підтримувати режим, або йти до в'язниці. Є ще третій шлях - емігрувати, що зараз роблять дуже багато росіян, незгодних із режимом. Яку роль Ви віддаєте їм?

Відмова росіянам, які емігрують, у прийомі - сумнівна, з етичної та прагматичної точки зору, дія. Те, що можуть робити ці люди, виїжджаючи з росії, по-перше, вони з собою забирають знання і вміння, які сьогодні режим намагається спрямувати на виробництво дедалі більших обсягів зброї. Забирають ті руки, які режим намагається відправити на фронт воювати з Україною. З іншого боку, ці люди привносять у західне суспільство ці ж знання і вміння, вони дуже активні, їм дуже хочеться досягти якихось результатів, продовжувати своє життя, кар'єру.

Зрозуміло, що якщо цей режим проіснує ще десятиліття, то потім ці люди в росію, звичайно ж, не повернуться. Але якщо, як ми припускаємо, режиму залишилося від 5 до 10 років максимум, скоріше 5, ніж 10, то ці люди повернуться в росію. І тут треба дуже добре подумати: єдине, чого не можна змінити, це того, що ми завжди залишимося сусідами на цьому континенті. І від того, якими сьогодні будуть взаємовідносини з орієнтованими на Захід росіянами, і залежатиме, як ці взаємини складуться з тією росією, яка буде після рутіна, і куди ці люди повернуться. Дуже важливо, на мій погляд, щоб сьогодні вони відчули, що тут вони свої, вони ті, кого приймають і підтримують. І тоді цілком можна розраховувати на відповідну взаємність.

А якою Ви бачите роль політичної імміграції, Вашої та інших організацій російських політемігрантів? Які у них є можливості вплинути на суспільні настрої в росії?

У нас є можливості контрпропаганди, роботи з російським суспільством. Моя щомісячна аудиторія в росії - тих ЗМІ, які зі мною працюють, - становить десятки мільйонів людей. 70 відсотків цієї аудиторії сьогодні перебуває у росії, і вони слухають і дивляться ту продукцію, яку ми їм пропонуємо. Це важливо, тому що ця продукція руйнує наративи путінської пропаганди, змушуючи путінський режим, наприклад, побоюватися проведення масової мобілізації. Побоюватися того, що у великих містах може виникнути неконтрольована ситуація, і тримати там додаткові збройні сили, які в іншому разі режим міг би направити на фронт.

Сьогодні ми закликаємо людей до індивідуального саботажу, не зібраного в якісь ієрархічні структури. У 21-му столітті будь-яка ієрархічна структура буде негайно виявлена і знищена. А з індивідуальним саботажем режим нічого не може вдіяти.

Як може закінчитися війна росії проти України? І що потрібно для того, щоб Україна здобула перемогу?

Є те, чого ми б усі бажали: припинити агресивну війну, покарати злочинний режим і повернути статус-кво до міжнародно визнаних кордонів України 1991 року.

З іншого боку, існує ситуація, як ми її бачимо на сьогоднішній день: кількість зброї та боєприпасів, які зараз постачають Україні, приблизно в 10 разів менша, ніж та кількість озброєнь, яку путінський режим може постачати на фронт. Західне озброєння - часто більш просунуте, але його вдесятеро менше - це неможливо подолати. Крім того, в України набагато менші мобілізаційні ресурси, ніж у путіна.

Тому зараз, напередодні наступальних або контрнаступальних дій, для Заходу важливо вирішити, чого він хоче насправді. Щоб Україна перемогла? Тоді потрібні літаки, пілоти, танки, постачання значних обсягів озброєнь. Або Захід хоче, щоб ситуація стабілізувалася на тому рівні, на якому вона перебуває зараз. У цьому разі не треба підштовхувати українців у спину в бік самогубної атаки без наявності відповідних обсягів озброєнь і техніки.

Ви вважаєте, що ця війна має і може закінчитися на полі бою, а не в результаті переговорів?

Будь-яка війна, крім останньої, закінчиться в результаті переговорів. Інших варіантів людство не придумало. У цій ситуації питання в тому, на що готові і згодні українці, скільки і в яких умовах вони готові воювати. Що стосується російської сторони, то я глибоко переконаний, що закінчення війни буде пов'язане тільки зі зміною режиму. Поки цей режим при владі, війна може бути припинена на якийсь час. путін чотири рази за свою політичну кар'єру вирішував свої електоральні проблеми за допомогою війни. Він і вп'яте буде  так само вирішувати.

А від електоральних проблем - у тоталітарному сенсі, йдеться про базу підтримки, а не про реальні вибори - йому нікуди не дітися. Бо захоплені українські території для путіна - це не актив, а пасив. Ці території треба відновлювати, людей треба годувати - вони нічого не принесуть. А економіка в росії вже 10 років як стагнує. І жодних підстав для того, щоб вона припинила стагнувати, не існує в умовах продовження санкцій. Таким чином, для путіна не існує інших варіантів, крім продовження війни. Домовитися з ним можна тільки про якесь перемир'я. Потрібно це чи ні, вирішувати українцям.