Леонід Кравчук: Нейтральний статус - це вигадка, його ніколи в Україні не буде

Президент України 1991-1994 рр.

Кужеєв: Сьогодні у "Великому інтерв’ю" перший президент України Леонід Кравчук.

Як у вас у цей святковий період, є місце для гарного настрою?

Кравчук: Сама людина створює собі настрій. Якщо людина має точну мету, віру, йде до істини, через любов, порозуміння і через велике терпіння, то вона обов’язково сама собі створить відповідний настрій і буде жити з цим настроєм, не притягуючи до себе зла. Я завжди дотримувався такої філософії.

- А вплив середовища, в якому виросла людина?

- Середовище впливає на людей принаймні вже не мого віку. Я стільки пережив за своє життя – три окупації: радянську, партійну, незалежну владу, зараз також спостерігаю, аналізую, нервую – не нервую. Це настільки вже ввійшло в мене, що я до всього ставлюся з порозумінням, спокоєм і знаю, що треба робити такі кроки й такі речі, які відповідають можливостям, по-перше, а по-друге – йдуть до мети.

- Тобто на філософа вивчитися не можна – треба до цього прийти?

- Так, це має бути внутрішній поклик або внутрішня сила. Якщо людина не має віри, не знає істини і не хоче жити в середовищі любові, вона ніколи не буде жити спокійно, з надією і з силою до добра.

- Цьогоріч Україна отримала новий порядок денний після двох виборів. Як вам цей перший млинець?

- Всі речі пізнаються в порівнянні. Влада, яка відійшла, так багато зробила недоброго, що ми чекали з надіями, навіть завищеними, що врешті буде по-іншому. І коли я аналізував діяльність нової влади на перших початках, я бачив, що влада хоче будувати нове життя. Для мене це було визначальним. Але вона не знала складнощів будівництва цього життя, а складнощі були, є і вони наростають. Для кожної влади є така закономірність. Все ж таки я продовжую жити в світі сподівань, хочу долучитися, щоб ті сподівання реалізувалися.

- Влада Януковича обірвалася через Майдан. Президентство Порошенка не продовжилося на виборах. Чому в такий спосіб не можна було зробити і в 13–15-х роках, коли на Банковій господарював Янукович?

- Виникло дуже непросте запитання для народу: неочікуваний поворот у його сподіваннях. Україна – особливо молоде і середнє покоління – обрала для себе ясний і зрозумілий курс – європейський вибір. Все йшло до того, і сподівання були сформульовані в багатьох виступах і рішеннях того ж самого Януковича. І раптом Кабмін ухвалює рішення, що Україна відмовляється від європейського курсу. Народ відчув, наскільки це боляче, брехливо і що з його бажаннями, мріями якась влада, яку він привів, не хоче рахуватися.

- Але ж не за кожну торговельну угоду України виходять люди на вулицю?

- Це не була торговельна угода – це був європейський вибір. Це курс. Люди реагували вкрай агресивно, а влада в той час не знайшла рішення. Я зрозумів це, звернувся до Януковича і сказав: започаткуймо круглий стіл і почнемо говорити, може, до чогось домовимося. Він погодився, але для нього і його оточення круглий стіл був не круглим столом, де обговорюють питання разом, а круглим столом, де сидять керівники й ті, хто мають виконувати. Не вийшло нічого. З народом не хотіли говорити. Народу не хотіли пояснити, і народ побачив, що ця влада далека від нього. І народ практично повстав.

- Цьогорічні вибори президента називають "тихим Майданом".

- Це було зміщення влади в цілому. Все помінялося – не тільки люди, а й концептуальні питання. Але чи мають нові люди, які прийшли, абсолютно інше уявлення про державу? Ні. Люди, обличчя нові, а уявлення про державу залишається старе. Цілі та бажання не змінилися докорінно, а знань не дуже багато.

- А хіба це люди нові? У них в усіх є свій бекграунд. Хтось там, кажуть, десь на задвірках ковбаску нарізав для прийняття іноземних делегацій, а потім на новій хвилі  вийшов у поважні можновладці.

- Таких людей, які б нічого, ніде, в Україні не було. Чи ковбаску підрізали, чи воду підносили. Такі люди створюють всю ситуацію так званої політичної еліти. Інша справа – як вони думають, аналізують. Чи переробили вони в собі настрої, мету до такого масштабу, щоб сказати, що незалежно від того, де він був, він став іншим, він зламав себе. Він став іншим за здатністю подолати в собі проблеми, які були в попередньої влади. Я маю на увазі прояви старого ментального підходу, неупорядкування, кнопкодавства.

- Олександр Мороз у своїй статті сказав, що "серед старих політиків є безліч чесних і добросовісних людей, які піклувалися і піклуються про народ. Не завжди успішно, це правда. Важливо, щоб нові політики усували все, що заважало їхнім попередникам дбати про благо людей. Наприклад, знищити корупцію як явище, припинити маніпулювання громадською думкою, відверто і відкрито пропонувати стратегію розвитку держави, не уникати чесних відповідей на запитання про свої наміри". Тобто не все старе погане?

- Це правда. Але людина, яка прийшла до влади, ніколи не може забувати, що вона – народ. І що влада тимчасова. І ці повноваження тобі дав народ. І найперше, що має робити влада, – слухати, чути народ. І знати, що вона виконує волю народу тимчасово. А якщо вона цього не робить, народ повинен володіти механізмами, щоб цю владу можна було змістити без революцій, без крові.

- Але ж окремі індивідууми, досягаючи влади, потім вирішують, що вони краще знають, що треба народу.

- Істина має завжди конкретні форми. Якщо ти переконаний, що ти знаєш краще, то покажи, де ти це зробив. А якщо людина нічого у своєму житті не робила з того обсягу питань, про які ми говоримо, – вона нічого не покаже. Реальні речі пізнаються через практику – може людина чи не може.

- Ті, хто зараз при владі, – ті самі "практиканти", як ви кажете?

- Не всі. Є люди, які не були міністрами, але були в міністерстві, заступниками. Є люди, які працювали на середньому щаблі. Але систему, принципи, норму управління,  механізми їх втілення вони знають. Але є і люди, які прийшли випадково. Візьмемо світову практику: Великобританія. У британський парламент, що визначено законом, не оберуть людину, яка не була на будь-якому нижчому щаблі представницької влади. Людина буде перевірена до третього коліна. А у нас брали те, що припливло. Ніхто нікого не перевіряв. Я був у партійній системі. Як перевіряли людей: за півроку складали списки кандидатів у депутати. Вивчали на місці, передавали нагору. На останньому етапі ці списки передавалися в КДБ, де кожну людину вивчали. Скажуть – це недемократично, але я вам навів приклад Британії. Демократія – це не "гуляйполе". Демократія не заради демократії, а заради того, щоб управління було якісним, щоб люди були відповідальними і знали свою справу, щоб люди не лізли в корупцію, щоб люди у ВР не запрошували повій до себе. Ось для чого потрібно вивчати й перевіряти. І то допускалися помилки, але це окремі помилки. Ті ж англійці кажуть: щоб дізнатися про людину – треба з’їсти з нею пуд солі. Загальний настрій у суспільстві такий: стара влада завела людей в болото, будемо голосувати за цих – вони обіцяють, то, мабуть, виконають. Тепер треба, щоб виконали. Не можна до влади підходити з коротенькими мірками. От проведімо ми з вами маленьке соцопитування.

- Давайте.

-У вас є квартира особисто?

- Так.

- Скільки вам потрібно часу, щоб провести капітальний ремонт у квартирі? І якщо вам сусіди заважають?

- Як кажуть: є у ремонту початок – нема у ремонту кінця.

- А держава? Коли завели Україну в дуже серйозні негаразди – бідність, корупція, війна, – ремонт потрібно робити державі капітальний. Грошей – обмаль. Сусіди ведуть війну проти нас – Росія. Партнери на Заході обіцяють, але дивляться через нас на Путіна. То скільки потрібно часу? Мене це інколи дратує: сьогодні обрали – минув місяць: не того, помилилися, треба шукати іншого. Шість президентів за 28 років.

- На відміну від деяких сусідів.

- Так. 21 уряд. Я вже не кажу про міністрів і про все інше. А це тому, що терпіння, розуму, відповідальності не вистарчає в усіх. Ми з міркою відповідальності підходимо до влади, але людина, господар своєї землі, має відповідати за свої дії. Морально відповідати повинен кожен. І тому я прошу всіх: терпіння й активну участь в тому, що відбувається в країні. Для позитиву, для будівництва, а не активну участь в руйнуванні. 28 років я чую і бачу гасла "Геть!", але ніхто не виходить з гаслами "Об’єднаймо наші зусилля і будемо змінювати" заради України. Тому що поки що влада змінюється заради влади, а народ змінюється через нетерпіння.

- Якщо продовжити аналогію з ремонтом квартири: якщо гроші для ремонту господар буде спускати на якісь інші цілі, то користі буде мало.

- Якщо він господар…

-…а не квартирант…

-…так. Він цього не зробить. Якщо президент знає, що він прийшов сюди, щоб щось змінити, щоб віддати всю силу й енергію для того, і що його пуп закопаний в українській землі, і що він прийшов не для того, щоб стати багатшим, а народ оцінив це, то він цього робити не буде. А коли приходять зайди, або люди, які не розуміють, чого вони прийшли, то гроші вони витратять на свої потреби.

- Зараз в Україні ми проходимо випробування водою, вогнем і "турборежимом".

- "Турбо" – це тільки на поверхні влади. Народ не живе за принципом "турбо". Народ мудрий, він знає, що це неможливо. Це влада хоче зробити швидше. А гальм було дуже багато, і гальмували свідомо. Слухаєш нинішню владу, і вона каже: немає закону якогось. Я запитую: а чому ви не хочете його ухвалити? Є речі, які абсолютно не потребують часу для їх опрацювання. У світі це зроблено 100 разів і 200 разів перевірено. Наприклад, транспорт. Вантажний транспорт у Європі містом, столицею цілодобово не їде – тільки вночі. Для цього ж гроші не потрібні. Для того, щоб проїхати в центр міста, треба заплатити за це. Штраф – за те, що порушують правила руху. Це що, потрібно капітально ремонтувати або гроші потрібні для цього? Воля, розум і бажання. А є речі, які може зробити міська влада. Генрі Форд говорив, що найважче для людини – думати. І тому, він говорив: "Я так мало знаю людей, які думають".

- Бендукідзе говорив, що запорука успіху реформ – це швидкість. Як не сплутати рішучість, швидкість із тим поспіхом, який є в голого, коли він до бані поспішає?

- Наполеон також говорив: коли робиш великі речі – не гай часу на сумніви, тому що сумніви можуть привести до втрати рішучості. І тоді процес зупиниться. Це правда. Але є речі, які є загальновідомі й загальноприйнятні. Технологія визначена і вивчена в демократичних країнах – треба негайно ухвалювати закони та на основі законів рішення. Але оце бажання загальмувати – слово "турборежим" пішло від опозиції. Першими про це сказали "Європейська солідарність".

- До того і в "Слузі народу" про це говорили.

- Але це приліпили як негатив. Чому негатив? Якщо можеш і знаєш, як зробити, – зроби сьогодні.

- А як пояснити, що за три місяці депутати ВР підтримали тільки 14% урядових законопроектів?

- Нема "турбо". Частина депутатів не знають наслідків свого голосування. Вони не знають, як і чому потрібно так голосувати. Тому деякі з них уникають голосування, не маючи віри в те, що це правильно.

- Аби чого не вийшло?

- Так. У ВР є велика група досвідчених депутатів - в опозиції. Вони своїми виступами зупиняють, коли немає рішучості у владної фракції.

- І як довго це може тривати?

- Щоб з цього конгломерату зробити справжню ВР, яка буде служити, справді, українському народові і приймати закони, які потрібні українському народові, потрібно ще чимало часу. Я хочу побачити, як і всі ми, що вони до цієї мети прагнуть. Що вони до неї йдуть. А коли ми бачимо, що вони мають сумніви, але не хочуть швидко здобувати знання, щоб ті сумніви випадково не з’являлися, оце вже проблема. Я сподіваюся, що Володимир Олександрович свої обіцянки, вимоги до депутатів, "слуг народу", які формально називаються "слугами народу", (а не відомо, служать вони сьогодні народу, скоріше - ні), буде вживати абсолютно конкретні кроки разом з партією і керівництвом фракції.

- Соціологічна група "Рейтинг" дає такі цифри: опитані респонденти кажуть, що президенту Зеленському потрібно часу від одного до трьох років, щоб продемонструвати якісний та ефективний результат роботи. Це майже дві третини опитаних так вважають. 43% опитаних вважають, що реформи в країні  повинні бути поступовими.

- Коли йдеться про реформи, тут поспішати не можна. Часто йдеться про те, щоб переробити життя, змінити форми впливу, змінити якість життя. Якщо поспішати, то можна наламати дров. А от чи три роки, чи менше? Все залежить від ситуації. Якщо буде швидко створена команда однодумців, тоді будуть швидко вирішуватися і проблеми життя держави. Якщо гаяти час на створення монолітної команди, то не вистачить часу на перетворення життя на краще.

- Реформи, це коли має стати краще. А коли замість хворого зубу виривають здоровий і кажуть: "Ми ж провели втручання, має бути краще". Отут як не помилитися?

-  Єдиний шлях оцінити реформу - досвід, а не просто фантастика. Досвід або наш, національний, або досвід інших країн, які проходили той же шлях, що проходимо і ми.

- Можливо, там вдалося, що був присутній консенсус еліт, угода між владою і народом, бачення того, якою буде країна через 5-15 років. Шокова терапія, але нація спільно йшла до світлого майбутнього.

- На 100% ви маєте рацію. В нас, дійсно, не вистачає єдності, організованості, монолітності в тому, щоби йти разом. Ми не можемо збагнути одну просту річ: обрали дорогу - йдемо цією дорогою всі до цілі. В процесі руху в нас можуть бути суперечки, сумніви, гострі дискусії, але дороги не міняємо. Запитував іноземців: "Як ви ставитеся до початку земельної реформи?"  "Для нас, - кажуть, - важливо, яку реформу ви приймете, ми будемо її брати. Тільки не міняйте правила гри кожен день. І захищайте власність. Не будуть продавати, ми будемо орендувати, але має бути закон про захист власності". Не може бути набігів на цю землю, рейдерські напади. Що, держава не може справитися з рейдерством? Може, якщо захоче. Тут теж не треба ніяких затрат. Треба, щоб ці, кому це належить, тих, хто веде не по закону, по-бандитському, покласти їх на землю, зв’язати їм руки, і не говорити дурниць, що в нас немає закону. Виходить така дивна річ: рейдери мають право порушувати закон, а влада не може їх зупинити, тому що посилається, що немає закону їх зупинити.

- У рейдерів завжди є документ і рішення суду - юридично затверджений папірець.

-  У нас є органи, які повинні відслідковувати, чи це було прийняте рішення на підставі закону, чи на підставі валізи грошей. У влади є стільки важелів і стільки можливостей, що завжди можна знайти правильне рішення. Головне, щоб те рішення відповідало інтересам народу. Якщо народ бачить, що в нього забрали останнє, а влада дивиться і каже: "Не можу справитися з бурштином".

- Звісно, не може, коли влада і є рейдером.

- Оце головне. У народу мають бути механізми усунення людей від влади: не обов’язково через майдан, через силові методи, а просто закон.

- Звичайний перехожий не випише папірця, щоб забрати в когось вирощений врожай. Це ж згори йде.

- Так. Автомобілі, приїжджають озброєні люди. А де вони взяли зброю? Якщо вони мають зброю, то вони при владі? Ця влада рейдер по відношенню до попередньої і т.д.? Так не можна.

- Залишається маркером єдності чи розбрату НАТО і вступ чи невступ до нього України. Одні - за, інші - проти. В результаті агресії на сході кількість тих, хто хотів би потрапити під натівську парасольку зросла, але все одно фіфті-фіфті зараз.

- Якщо брати вступ до НАТО, то нам буде потрібно провести референдум. І це практика інших країн - вони проводили, питали думку народу. Але тут питання не тільки в референдумі: чи готові ми, дійсно, жити і діяти так, як передбачає статут і передбачає Альянс.

- Не стільки військовий, як політичний.

- Абсолютно. Якщо не готові, чому ми не маємо інформації або звіту уряду про ПДЧ, що вони зробили. І це має бути постійно інформація, щоб люди знали, що ми наближаємося не по формі, а по змісту до вимог НАТО. І коли ми скажемо, що ми вже вирішили всі питання, то я переконаний на 100%, що запитань до України щодо членства в НАТО не буде. Незважаючи на те, що Росія буде завжди проти.  

- Якщо Україною буде досягнуто всіх тих стандартів, і вони будуть дотримані, чи потрібно нам в НАТО?

- НАТО, найголовніше - це військова організація. Це єдиний союз, який передбачає колективну безпеку - захист членів НАТО. Оскільки і сьогодні в світі йдуть війни: 6 гарячих точок існує в світі. Народу потрібна та парасолька захисту і спокою в тому, що його праця не буде знищена кимось. Бажаючих поселитися на території України є чимало, аби прибрати до рук цей кусочок, солодкий. Тому НАТО нам потрібно для колективного захисту. Сьогодні одній країні вистояти в глобальному світі суперечок, проблем, війн, агресії дуже важко. Тому Альянс був створений саме для цього.

- Чи потрібно, в такому разі, зважати на позицію Росії?

- Зовсім закрити очі не можна. Це сусід і ми не обираємо сусідів. Ту єдине - найти порозуміння, щоб українці, якщо поставимо на референдум, голосували, незважаючи на позицію Росії. І мали перед собою один покладений принцип: Україна сама визначає внутрішню і зовнішню політику, сама обирає свій курс, і ми не будемо слухати нікого, хто буде втручатися і вчити нас, як жити. Але, приймаючи це важливе історичне рішення, ми будемо враховувати і інтереси сусідньої держави. Знов таки, з тією умовою, що вона коли буде приймати своє рішення, буде враховувати інтереси України. Інтереси мають кореспондуватися, поєднуватися, йти назустріч один одному.

- Нейтральний статус України де ж тоді?

- Це видумка - нейтральний статус. Не буде в України ніколи нейтрального статусу. Україна історично, географічно, і в військовому плані, находячись на перетинах глобального світу, заявивши про нейтральну позицію, це залишиться тільки заявою.  Якщо ми хочемо швидко втратити щось, то ми можемо так думати. Але якщо ми хочемо вистояти в цьому світі, бути державою демократичною, але захищати інтереси свої разом з іншими демократичними країнами, то ми повинні йти в той союз.

- А як же легендарне вміння пройти між крапельками?

- (Сміється). Питання "між крапельками" не торкалося міжнародних питань і НАТО. Там ми не могли ходити під крапельками. Тому що дощ там йшов, не нами організований. І не тільки над нашою землею. Йшлося про наші внутрішні питання. І тоді, коли ми говорили -  щоб уникнути конфліктів, йти до об’єднання людей. Я говорив: давайте будемо спільно шукати таку позицію. Не може бути такого, щоб політика, яка формується елітою Заходу, Сходу, диктувала всій країні. Українська політика має бути єдиною. А щоб уникнути  суперечок, треба балансувати, йти між крапельками і бачити, якщо десь перекосили, бо Україна багатонаціональна - ми все маємо враховувати. А що торкається позиції загальносвітової, то тут вже крапельки не допоможуть.

- Якщо ми на перехресті тих шляхів - з Європи в Азію і навпаки, то, мабуть, треба отримувати вигоду з цього. Не приставати на той чи інший бік, а бути над сутичкою.

- А як? Нейтральний статус означав, що ми не беремо участі, не допомагаємо нікому: будуємо своє життя. А ті, хто навколо нас, оцінюють нашу позицію і рахуються з нашою політикою. Уявіть, ми оголошуємо нейтральний статус, а Росія, Польща, Угорщина  скажуть: "Я не буду рахуватися з вашим нейтральним статусом". Який це буде тоді нейтральний статус?

- Часто наводять в приклад Швейцарію.

- В Швейцарії офіційно прийнятий документ, яким країни визнали нейтральний статус і погодилися з ним. А наші сусіди визнають нейтральний статус України, чи ні? Я думаю, ні. Ми прийняли Будапештський меморандум, все було по закону. А Росія сказала: "В Україну прийшла влада, з нашої точки зору, не така, як ми хотіли б, ( або незаконна, як вони сказали) і тому ми Будапештський меморандум виконувати не будемо". А в виступах жодного президента США я не чув, щоб хоча б назвали, що був такий в історії меморандум, і що США його підписали. Уникають, не хочуть. І тому Леонід Кучма, і я його підтримую, правильно сказав: "Україну обдурили, ошукали, коли приймали такий меморандум". Оце й я і кажу про нейтральний статус. Щоб ми знову не наробили собі лиха - проголосили нейтральний статус, опустили руки, будемо займатися тільки вирощуванням хліба, жити в спокої, злагоді, а нам скажуть: "Ми прийдемо вам допомагати, на вашу землю". А захищатися нема чим, і ніхто нам не допомагає, тому що ми - нейтральні. А Росія скаже: "А я не враховую вашу нейтральність".

- Крім військових викликів існують ще і інші державному суверенітету України. Подивишся, що люди пишуть на транспарантах, яку риторику і лексикон обирає влада в захисті запровадження ринку земель сільськогосподарського призначення. Це є викликом суверенітету України?

- Якщо провести бездумно реформу, то це може бути дуже серйозним викликом. Це один зі шляхів втрати територій, тільки не військовим способом, а ринковим. Наприклад, мати має ділянку землі. Її син давно працює в Росії і став громадянином Росії. Мати відходить,  і цю землю у спадок передає своєму синові. Земля стає російською. І тоді в Путіна вже може бути питання, що він захищає не тільки "руський мір": культуру, мову росіянина, а і власність. Таке саме питання може бути і в інших країнах. А якщо куплять землю? 200 тис. га хочуть записати в закон. Це два великих райони Київської області.

- Зеленський сказав, що іноземці не будуть власниками сільськогосподарських земель.

- Ні, він сказав, що на референдумі вирішимо: продавати землю іноземцям, чи ні. Іноземець прийде на землю, яку хоче купити. Скільки такої землі може бути передано від українського народу, ми не знаємо. Візьміть Конституцію України. Перший розділ Конституції, загальні засади, 13, 14 стаття Конституції, записано: земля - всенародна власність.

Земля - це національне багатство України. Держава має захищати землю, як національне багатство. Земля - це територія. Значить, коли ми віддаємо землю, ми віддаємо територію. Ми віддаємо одну з складових, базових: поняття нації.

Якщо в Конституції записано, що земля - всенародна власність, можна продавати вам чи мені цю всенародну власність? Ні. Тоді навіщо референдум?

Ми що, хочемо відмінити Конституцію? Так і скажіть, і не треба референдум: продавати чи не продавати. Відміняємо статті 13 і 14 Конституції, і тоді приймаємо закон про земельні правовідносини, і діємо відповідно до нового порядку. А сьогодні все визначено, і я думаю, що це придумав хтось референдуми.

Референдум проводиться тоді, коли немає ясності. А коли ми записали в Конституцію положення і зрозуміло, що це положення відповідає інтересам людей, а я не чув жодного випадку, щоб людина погодилася з тим, що вона за продажу землі іноземцям.

Що ми хочемо дізнатися? Тому треба прийняти закон в строгій відповідності до Конституції. Будь-яке порушення в законі Конституції має бути відмінено, якщо воно буде прийнято Конституційним судом.

- Які наслідки ви бачите від запровадження ринку сільгоспземель?

- Зважаючи на те, який ринок. Ринок має бути, власність на землю має бути, тому що нема власності – нема господаря. А порядок руху землі в ринку контролюється законом, державою, владою.

Якщо ринок звичайних товарів контролюється законами товарного ринку, тобто попит і пропозиція, то земля під це не підпадає.

Земля – це колиска нації. Це територія, це наше життя. І порівнювати землю з будинком або автомобілем – це абсурд. Це не можна.

Наприклад, в Німеччині землю можна продавати, але не більше 500 га. В нас 200 тис. га записали. Якщо так, то це йти до латифундії, а не до фермерства. Україна має в законі визначити, що Україна - фермерська держава. Держава має встановити, скільки землі найбільше може взяти людина, кому продавати землю: державі або громадянам України, за умови якої кількості.

І ще умова: чи ця людина, яка купує землю, може дати раду цій землі? У Франції, наприклад, визначено, що ця людина має знати, мати досвід, має жити на землі, бере землю не далі, як 20 км від доріг.

А ми хочемо просто прийняти закон, який ніхто не буде знати, як його виконувати і контролювати. Ринок, рух землі, всі технічні питання, банк землі – всі ті питання має бути вирішено. Створені умови для реформи на селі – провести реформи, які відповідають національним інтересам українського народу, не порушуючи Конституцію.

- Чому немає таких хвилювань, як навколо сільськогосподарських земель, наприклад, щодо природного газу, який теж належить за Конституцією народу, але качають його тільки окремі обрані, і серед них теж є іноземці. Чому немає таких хвилювань про те, як на "місячний пейзаж" перетворилися місця видобутку бурштину?

- Газ – це продукт землі. Вільям Петі, англійський вчений, приблизно на таке запитання відповів: "земля – мати багатства, труд – його батько". Так от, труд качає газ. А мати-земля залишається. А забрати землю – це позбавити батька матір, позбавити можливість жити, відтворювати. Землю не можна збільшити – можна покращити родючість, якість землі, а якщо у вас 2 га, то ви з неї не зробите 3 га.

А газ можна – збільшити кількість свердловин. Тобто є речі фундаментальні: земля - національне багатство, земля - наша мати, землю потрібно тримати нації в руках. Нація не може віддавати землю на поталу. Не може, тому що це втрата свого коріння.

- А ті закиди, що я живу в місті, ну нехай би і продавали – мені байдуже.

- Я думаю, що таких меншість. Люди, з якими я спілкувався, живуть в місті і не думають про землю як про годувальницю. Вони думають про землю як про місце народження, життя, смерті, як місце, де є продовження життя – діти, онуки, правнуки. Вони дивляться на землю як на наше глибоке коріння, а не як на крону.

- Яка небезпека в Земельному банку? Якщо держава буде там акумулювати сільськогосподарські землі, а потім буде винна міжнародним інституціям, то вона може ж з цього банку взяти і віддати за борги.

- В інших країнах є спостережні ради в банках і багато інституцій, які не можна переступити, щоб використати ці ресурси, для оплати інших боргів.  

- Бо чимало ж боргів взято під державні гарантії.

- Закласти землю можуть тільки люди, які мислять або погано, або ніяк, і не можуть мислити, і ніколи не мислили.

- А оце формулювання: Україна – фермерська держава?

- Це організація, спосіб життя на селі – фермерське господарство. Багато країн світу живуть фермерськими способами оброблення землі. Фермер - це не тільки виробництво продукції, а й працевлаштування, життя, культура, сила землі. І фермер не тільки бере від землі, він віддає землі. А латифундійські форми – це коли людина живе за кордоном, земля – тут, і їй головне, щоб земля дала якомога більше доходу. Тому що її не цікавлять питання життя на землі та продовження життя на землі. А у фермера це його найбільш сокровенна справа: жити на землі, використовувати землю для не тільки свого задоволення,  а й суспільства в цілому, для зміцнення сили нації.

- А де тут грань і наскільки вона тонка між власним видобутком, виробництвом, обробленням, вдосконаленням знарядь праці, і перетворення України на сировинний придаток, а можливо, навіть, на трудовий табір Європи?

- Якщо буде фермерська держава, цього ніколи не станеться. Якщо фермер віддасть землю, то він втрачає джерело життя. А коли в руках мільйони гектарів, ця людина думає іншими категоріями. Вона не думає категорією землі, свого майбутнього, на землі. Фермер думає про своє майбутнє не в цілому, в державі, а на землі. А той думає, як отримати більше доходу і жити відпочиваючи. Це різні філософії. Тому для мене фермер - це господар землі. А так як земля - це найцінніше, найважливіше національне багатство, то тільки господар її може утримати в руках.

- Але ми чуємо про державу в смартфоні, а не про державу в комбайні.

- Це не заперечує одне одному. Можна бути і в смартфоні, і в телевізорі, в комп’ютері, але жити на землі. На селі люди не знають, що таке жити в смартфоні, і думаю, не скоро будуть знати. Люди працюють на землі часто дуже виснажливо. До речі, я народився на приватній землі, в мого батька було 1,5 га землі. Я знаю, як мої батьки працювали на землі. Стежили, щоб межа між сусідами залишалася, щоб, коли вони орють землю, не відрізали від межі якусь частинку землі. Мені мати казала: якщо ми візьмемо від межі одну борозну, то це буде 200 м. А на 200 м можна посадити 2000 соняшників. Тому дивись, щоб від нашої межі ніхто нічого не відрізав, і ти не роби цього. Я закінчив школу і думав, як стати господарем землі, як мій батько, як мій дід. Це була моя найбільша мрія. Я до цього часу відчуваю пульс землі. А є люди, які давно вже забули про тепло землі, тому що вони ніколи не відчували цього тепла.

- А багато ви знаєте прикладів, коли молодь з міста їде на село, а не навпаки? Коли постійно стиралася ця грань?

- Я був у Швейцарії, і там важко відокремити: район це чи місто. Все однаково. Товари, які я купив в Женеві, я можу купити і в районі. Культура, дороги. Там техніка, інженери працюють на високому технічному рівні. Якщо ми працюємо на рівні згорбленої бабусі, то це інше – чого ж молоді туди їхати? А коли ми зробимо землю, яка приносить дохід людям, які на ній живуть, і державі, дамо кредити, підтримку фермерам… Я ходив на полювання в Київській, Полтавській областях. Я бачив села, де немає жодної людини. А земля є, яка заросла будяками. Як з цією землею бути? Продати іноземцю? Потрібно провести інвентаризацію землі. Я знаю, що 12 млн га землі в Україні використовують в "темному" варіанті. Поза законом. Треба, щоб був господар на кожному клаптику землі,  щоб держава знала, скільки в нас землі, кому вона належить, структуру землі. Треба за наукою зробити, всі деталі визначити. Помилки в ухваленні закону та організації фермерського господарства, реформи на землі можуть бути непередбачуваними. Тому що це торкається мільйонів людей, це торкається їхнього життя. Не потрібно гнати коней.

- А чи є знаковість, наприклад, у назвах? Тому що вже не Міністерство сільського господарства, а аграрної політики. Тобто "сільське" вже вийшло з офіційного обігу.

- Не можна придумати якусь категорію, яка не має жодного відношення до практики, тому що так нам хочеться: село – сільське господарство. Але і друга сентенція: називай мене хоч горшком, але в піч не встромляй. Тобто головне, щоб справа йшла. Аграрним назвали, тому що ми ставимо завдання, і правильно, що потрібно вивозити не продукцію землі одразу, а перероблення цієї продукції. Скажімо, вивозити не тверду пшеницю, а макарони з твердої пшениці. Це називається аграрно-промисловий комплекс. Треба вивозити не просто цукор, а перероблений цукор. Назви почали змінювати, бо поставлено було завдання зорієнтувати суспільство на перероблення.

- Але про село забули при цьому.

- Забули не тільки про село. Комплексу такого, як хотіли, немає і не було ще. Тому нам треба провести реформу на землі, яка б відповідала інтересам людей. Щоб земля була годівницею, щоб давала багатство людям, щоб на землі не було бідних нещасних людей, на багатій українській землі.

- За розповідями фермерів, коли почалося розпаювання і вони взяли якогось тракторця і почали обробляти свої паї, то в селі їх не запрошували на весілля, не кликали на похорони, а з дітьми ніхто не хотів сидіти за одною партою. Тому що як це так – вони взяли собі землю. Куркулі.

- До Столипінської реформи люди взагалі не знали, що земля може належати їм. Було кріпосне право. Трошечки пожили, і в 30-90-ті роки колгоспи, радгоспи. У людей ментально вже, через мозок, через серце, пройшла страшна ідеологія – ідеологія колективного господарства в усьому. Франко описує: коли скасували кріпосне право, на заході, де він жив, то кріпаки не захотіли йти: вони приходили і ночували в стайнях разом з худобою. Вони звикли до цього – думати не треба. Хазяїн скаже, що робити, нагодує. А коли людина піднялася до думання, їй потрібно було все інше, по-іншому. Тому люди так ставилися і сьогодні так ставляться до фермерів. Вони ж на них дивляться, як на панів. Замість того, щоб всім це зробити, вони стали гальмом. Але, слава Богу, ми це все вже потихеньку проходимо. Сьогодні вже до фермера так не ставляться. Я думаю, що це наше минуле: кріпосне, колгоспи, перемішалося в одну силу, яка спиралася не на господаря, а на наймита, і до цього часу живе в нашому суспільстві.

- Можливо, саме через це тільки нещодавно в історичному вимірі почали селянам паспорти давати?

- Коли я поступив учитися до рівненського технікуму, я колгоспник був, я не мав паспорта. І коли я поступив до Київського університету в 1953 році, я дуже добивався, щоб мені дали паспорт.

- Це щоб люди не розбіглися від нелюдських умов праці?

- Аби залишився працювати в колгоспі. Аби дозволили вільно будувати будинки, вільно займатися господарством, то люди б заробляли гроші і почали б жити по-іншому. А так ти прикутий не до землі, яку потрібно обробляти, а до форми, яка називалася колгоспом. Це теж кріпацтво. Кріпаки належали пану, а ти належав колгоспу. Колгосп - це правління, партійна організація, і я належав їм.

- А сьогодні ті реформи, які відбуваються в Україні, – це фельдшерсько-акушерські пункти, опорні школи.

- Тут є багато проблем. Якщо в селі в школі 15 учнів, за радянських часів такі села називали "неперспективні".

- Сьогодні – це ті, які вимирають.

- Якщо в школі 15 учнів, чи може ця школа піднятися до рівня сучасної школи? Треба зробити дороги, транспортні лінії. Якщо в села є перспектива, якщо є люди, які можуть повернутися з міста, а такі є, якщо дати право і можливість заробляти і господарювати, то вони відновлять це село. Народжуватися будуть діти, будуть дороги, будуть лікарні, будуть школи - все зміниться. Я бачив це на заході. Вони також проходили дуже складні речі, і не все так було просто, як ми гадаємо. Вони пройшли через терни, і ми маємо пройти. Нам головне не зробити помилок на старті. Ми 28 років стартуємо. Ми тільки ногу підняли, в земельній реформі. Здається, щороку ми втрачаємо 500 тис. га землі з різних причин. Поки ми не проведемо інвентаризації, кожен клаптик землі буде на обліку, поки не створимо справжнього фонду землі - державний і громадський, - щоб все було під контролем, під наглядом.

- Це років 100-150 чекати, коли це все трапиться?

- Я теж так думав, що це треба багато. Але коли людина захоче… Подивіться, як ростуть палаци навколо Києва. І не тільки Києва. Людина може зробити настільки багато, що навіть тяжко передбачити, якщо їй дати справжню волю і правильно організувати життя. Життя організовує суспільство через владу. Стимули, відповідальність і національний інтерес. Все буде змінюватися швидко. Я був у Київській області недавно, у Засух. Це село є прикладом неймовірно високої технології. Я такого у своєму житті бачив небагато. Але Засухи там живуть. Вона каже, що щоранку встає о 4-й годині, і він також. Можна ж зробити.

- Згадуючи оці забудови навколо Києва: й у самих Засух не все так гладенько.

- Ми можемо знайти чиряк, де хочеш. Для мене принципове питання: приклад раціонального й ефективного використання землі.

- Ось ці новобудови, коли повирубували зелені насадження і там виросли котеджні містечка, а потім нарікаємо, що в Києві дихати нема чим. Друга складова: чи бачите ви розвиток інфраструктури, водогонів, каналізації, нової станції аерації? Бодай одну гідроелектростанцію було збудовано, адже спадок УРСР вже пообшарпалося.   

- Коли в державі погано… А я не пам’ятаю за 28 років, щоб були такі часи, щоб було багато, демократично і щасливо, погано завжди було, бо чогось не вистачає. Коли в держави не діють закони або люди можуть діяти безкарно, то вони діють безкарно. Коли в державі погано, то немає генерального плану і перспективи всього разом взятого. Не можна одне робити, а те зробимо завтра. Держава, місто – це єдине ціле. Не можна це робити, а те залишити. Тому що те, що ви не робите, зруйнує те, що ви робите. Коли ставимо до влади людей (а вони самі не приходять – ми їх обираємо)… За радянських часів я – секретар ЦК. Я запрошую людину, вивчаю, приходжу до секретаріату і кажу: цю людину я вивчив, вона може бути на такій посаді. Секретаріат її затверджує. Я несу за неї відповідальність. А посилатись весь час, що вас обдурили, що ви голосували за гречку, - тут великого розуму не треба. Ви голосуєте проти свого майбутнього. Нам потрібно навчитися жити як господарі, а не наймити. Як люди, які самі обирають владу, свідомо, і свідомо її скидають, якщо вона не виконує їхніх завдань.  

- За підсумками 2019 року портал словників англійської мови назвав найпопулярніше слово: прикметник  "екзистенціальний". У чому ви бачите екзистенцію українського народу, послуговуючись визначенням, що екзистенціальний це той, хто стосується природи людського існування або визначається вільно зробленим вибором індивідуума?

- Екзистенціалізм – це філософська категорія. Її не так просто пристосувати до суспільства. Це залежить від того, яка свідомість, який рівень культури у людей, щоб вони могли обрати той шлях. Як я бачу, сьогодні в Україні переважно ефективно і свідомо обрати шлях без помилок або без урахування своєї ролі в обранні цього шляху і знань для обрання цього шляху в повному обсязі ще не існує. В Україні ми маємо прожити ще деякий час, щоб цю категорію мислення і застосування об’єднати з нашими можливостями – можливостями людей, які живуть в Україні.

- Нещодавно Інститут Національної пам’яті отримав нового голову. Попередній керівник, пан В’ятрович, сказав, що призначення Дробовича – це розворот в інший бік. Скільки ще часу знадобиться, щоб дійти якогось спільного розуміння?

-  В’ятровича я знаю давно. Освічена, розумна, аналітична людина. Але стосовно оцінок інших – це його особиста думка. А в мене інша особиста думка. Це демократія. І несе відповідальність та більшість, яка управляє. Я не знаю того, хто прийшов. Побачимо, чи справляється він зі своїми обов’язками.

- А за якими ознаками ви зрозумієте, що він справляється?

- Оцінками суспільства і наших сусідів. Я не можу не враховувати критику, яка ведеться за межами України. Я можу сказати тільки одне: ми будемо призначати собі людей, не консультуючись з країнами-сусідами. А відповідають діяння цих людей інтересам суспільства чи ні, це стане очевидно, як люди відгукуватимуться на їхні рішення, позицію, пропозиції. ЗМІ донесуть до кожного з нас позицію будь-якої людини, з усіх боків.  

- Це якщо ЗМІ не загонять у стійло.

- Це нереально. Українське суспільство, на наше щастя, досягло такого рівня розвитку, такого рівня неприйняття будь якого тиску, що протести будуть неймовірні. І той, хто наважиться зробити кроки до того, щоб поставити ЗМІ в стійло, він програє неминуче. Є організація "Журналісти без кордонів". Всі піднімуться на захист. І я маю багато зауважень, але я знаю одне: без інформації, без пульсу життя, який передають сьогодні ЗМІ, сучасна людина жити не може. Якщо хтось порушує закон – він має відповідати. А якщо він порушує з позиції чиновника, що так йому не подобається, то нехай він у себе в хаті наводить порядок. А тут має діяти тільки закон.

- А апеляції до того, що в країні, яка в стадії війни, не треба багато говорити, писати і в певний спосіб треба все унормувати, для того щоб подбати про національну безпеку зокрема. І ця стигматизація суспільства: свій – чужий, хороший – поганий, п’ята колона – патріот.

- Щоб не було хоч найменших поштовхів у цей бік, коли би не дивилися всі 28 років дуже часто туди й туди, а діяли би так, як велять інтереси нації і народу та наша українська Конституція, причому всі, то таких думок у суспільстві було би менше. І влада не ставила би цього питання загалом. Але це є і сьогодні. Я чую багато виступів, і від тих людей, яких я добре знаю: десь він висловлює це навіть непомітно для себе. Такі тенденції є, але переборювати їх не шляхом закриття, тиску, а шляхом переконання, і зроби краще. Тільки один шлях: реакція народу, суспільства, а не просто чиясь думка.

- Пан В’ятрович одним із досягнень своїх, здобутків назвав завершення декомунізації України. Ви, як колишній ідеолог комунізації, як сприймаєте такий здобуток?

- Є формальні ознаки завершення: умовно, пам’ятників Леніну вже немає. Але вони ще в голові у багатьох. Війна закінчується тоді, коли знімає із себе зброю останній солдат. Так і тут. Коли в нашому суспільстві, в нашій пам’яті, в нашій свідомості не буде комуністичних формул, коли не буде комуністичних цілей… Оце: заборонити і не дати – одна з комуністичних формул нашого минулого. Я сам себе часто ловлю на думці, а чи міг би так подумати середній канадець, як я думаю? Не міг би. Бо він не пережив того, що я пережив. Вимірюймо ситуації не формально. Петро Порошенко, коли ми одержали безвіз, сказав, що тепер ми майже в Європі. Якби це так було просто! Так і декомунізація, так й історична пам’ять. Поки не буде викоренено – не силою, а життям, свідомістю, досвідом життєвим кожного щоденні моменти того життя, які ще живуть у нас, – ми не можемо сказати, що декомунізація відбулася. Це по-перше. А по-друге, часто декомунізація відбувалася по-дурному. Коли згрібали, то не відрізняли полови від зерна.

- Можливо, треба було починати декомунізацію з інфраструктури: якщо ту трубу закопали за Щербицького, наприклад, то нумо її декомунізуємо і покладемо свою, українську, сучасну трубу. Асфальт на вулиці Богдана Гаврилишина, яка до цього була Ванди Василевської, залишився той самий.

- Форма допомагає змісту, якщо зміст є. А коли тільки форма, а немає змісту, то це формально.

- У який спосіб варто було би це робити? Може, треба було би у мешканців спитати, чи хочете ви перейменувати цю вулицю? Для цього ми покладемо нові труби, новий асфальт і дамо освітлення.

- Це все має бути. Але є речі, яких люди можуть і не знати. Не всі можуть знати, умовно, історію Жукова, Ватутіна, а є ті, які повинні знати. Історію України нам весь час писали в Москві. Або наші писали під диктат Москви. А сьогодні ми маємо можливість самим писати свою історію. Треба писати свою історію, спираючись на факти, треба дати людям інформацію, що людина ця зробила негативного, а що – позитивного.

- Красномовні цифри від соцгрупи "Рейтинг": кожен десятий готовий почекати для досягнення якісного результату урядом та ВР п`ять і більше років; 10-13% дають не більше півроку і кожен 4-й, 5-й  вважають, що чинний уряд і парламент не здатні нічого змінити в країні.

- Погані цифри. Часто бездумно на них відповідали ті, хто на них відповідав. Не можна до влади, до президента підходити з короткими мірками. Прем’єр заявив, що через 5 років в Україні будуть інші дороги. Це не так багато, тож два роки почекаймо.

- А через рік змінять уряд. Де його шукати за відповідь?

-  А чого змінять? Терпіння і мудрості не вистачає? Так не тільки вимагати (це і дурний може), а зняти піджак і разом працювати. Це зовсім інше. Тому я не хочу більше чути цього нав’язаного Україні підходу, коли минуло зовсім небагато часу, а вже хочуть все змінювати. Терпіння, мудрість і знати одне: Україна вимагає участі в перебудові, в реконструкції життя всіх без винятку людей. І якщо ми цього не зрозуміємо, ми будемо весь час змінювати президентів та уряди, а Україна житиме дедалі гірше.  

- Що скажете нашим глядачам у цей святковий період?

- Людина повинна вміти і працювати, і святкувати. Свято – віддавайся святу на повну потугу. Але коли свята закінчилися – віддавайся праці. І коли борешся проти недоліків – борися на повну потугу. Я не мав прикладу в Україні, щоб зібралися всі разом міністри, голова ВР, прийшли до президента, будь-якого, і сказали: не робіть цього – це погано. Раби – влада рабів. Еліта рабів. Поки не станемо на повний зріст, не будемо вміти святкувати, працювати, боротися по-справжньому, не допускати недоліків по-справжньому. Боротися за Україну, за її майбутнє – по-справжньому.

- Я вам дякую за розмову, пане президенте.

- А я всім зичу веселих, гарних, щасливих свят з надією і з силою, що ми самі будемо робити все для кращого життя.