Гості «Вашої Свободи»: Юлія Тимошенко, лідер партії «Батьківщина».
 
Віталій Портников: В Україні розпочалася антитерористична операція. Голова Верховної Ради України і в. о. президента Олександр Турчинов сьогодні підкреслив, що ця операція буде багатоетапною, що вона буде проводитися відповідально і виважено, і що мета цієї контроперації – захистити громадян України, зупинити терор, злочинність, спроби розірвати на шматки нашу країну.

 

Вибачте за запізнення. Зараз якраз йде організаційна робота по створенню штабу руху опору.
 
– А що таке «рух опору»? Ви вчора це оголосили. Ви можете пояснити, як це має функціонувати?

– По-перше, сьогодні треба чітко і очевидно сказати людям правду. Правда  для нас дуже важка, але її треба знати. Те, що відбувається сьогодні на сході і півдні України, то це не просто агресія і не просто терористичний акт Росії по відношенню до окремих областей України. Я переконана, що це треба назвати правильним словом – війна, яка оголошена Російською Федерацією Україні, яка має на меті реальне захоплення територій України .

Якщо ми правильно не назвемо всі ці події, ми просто будемо слабкими в наших відповідях, наші відповіді будуть неадекватними цим викликам. І те, що досі ми ще називаємо це окремими терористичними акціями і робимо антитерористичні заходи, робить нас недієздатними в цій важкій ситуації.
 
– Але для того, щоб робити якісь інші дії, треба запроваджувати надзвичайний стан, тоді це вже мати можливість використання Збройних сил.
 
Надзвичайний стан – це скасування президентських виборів. Ви розумієте, що це ціла низка рішень, які змінюють саму сутність ситуації в країні.

 

– Мої поради, які я сьогодні даю владі, у тому, що треба негайно робити військову протидію війні, яку нам оголосила Росія. І тому на першому етапі, на мій погляд, треба негайно оголошувати надзвичайний стан у тих областях, де зараз реально відбувається агресія. І це значить, що це дасть нам право застосовувати у тому числі і армію.
 
– Я сьогодні вже бачив повідомлення, що Ви були на РНБО. Вас там не було?
 

Рахунок йде на години

Це не відповідає дійсності. І я хочу просто чітко і ясно сказати, що всі мої поради, які я сьогодні даю владі, – це адекватно, сильно, військово відповідати на ту агресію, яка сьогодні є в Донецьку, в Луганську, і в інших областях України вже починається цей процес. Я вважаю, що рахунок йде на години.
 
Але у той же час є проблема, яку, на жаль, також не знає сьогодні наша нація. Ця проблема в тому, що нам залишили армію, міліцію, спецслужби, які можуть сьогодні реально протистояти агресії, в надзвичайно складному, зруйнованому стані, в деморалізованому і абсолютно неготовому для ведення сучасної війни.
 
Люди, які сьогодні є в силових структурах, діляться на дві нерівні частини. Одна частина, дуже маленька. Це такі, як Мамчур, як горлівський офіцер, який по суті проявив таку індивідуальну мужність найвищого рівня, начальник Горлівського відділення міліції. Так от, це невелика частина тих силовиків, які є сьогодні в Україні.
 
– А як це могло бути інакше, коли все це була фактично корумпована опричина.
 
– А інша частина – вони не морально, не організаційно, не з точки зору рівня патріотизму не готові приймати участь сьогодні у бойових діях. І тому можуть бути поставлені завдання, можуть оголошуватися антитерористичні операції, але виконувати їх після того, як Янукович по суті зробив їх майже ліквідованими і на 90% наповненими проросійськи налаштованими практично людьми…
 
– Немає кому. Ну?
 
– Виконати ці завдання просто сьогодні неможливо, я би сказала так.
 
– Тоді що робити? У цьому є певна суперечність. З одного боку, Ви виступаєте за такі рішучі дії, за надзвичайний стан…
 
– І це треба робити. І шукати тих патріотичних сьогодні військових, офіцерів, працівників спецслужб, які готові взяти зараз на себе і відповідальність, і функції по захисту України.
 
– Якщо Ви говорите, що час йде на години, то за годину цих людей не знайдеш.

Я вважаю, що зараз треба робити все можливе для цього. Альтернатива цього – це просто бездіяльність.

 
Але в той же час я звернулася вчора до країни, тому що зрозуміла в повній мірі, що якщо ми зараз не піднімемо загальнонаціональний рух опору, якщо ми не залучимо вже тих людей, які сьогодні не є військовими, які служать в армії, не є працівниками спецслужб, але мають досвід участі у військових діях, мають досвід служіння в армії, мають досвід роботи в СБУ, і які вже готові були ще декілька тижнів тому включатися в цю боротьбу, якщо ми не піднімемо зараз весь народ на захист України, ми можемо втратити нашу державу. От просто кожному треба усвідомити це.
 
І тому сьогодні кожен українець мусить визначатися: він хоче мати свою землю в світі, він хоче мати свій куточок, де можна народжувати своїх дітей і створювати свої родини, де він може жити і реалізовувати себе? Якщо такі люди є, сьогодні ніхто не може залишитися за межами народного опору.
 
І народний опір потрібен саме тому, що силові структури, армія сьогодні в повній мірі не справляються з поставленими завданнями, тому що їх розграбували, принизили, зробили практично підлеглими сусідній російській державі, практично підлаштували під стратегічний план Росії по захопленню України. І тому сьогодні рух народного опору – це не просто рух, який буде підтримувати армію і підтримувати наші силові структури, а це рух, який або захистить країну, або ні.
 
– А як структурно це має виглядати?

І тому сьогодні, по-перше, я збираю перше засідання генерального штабу руху опору, де в дуже прискореному режимі, буквально сьогодні за ніч, сьогодні вночі ніхто з нашої команди просто на хвилину не заснув, ми збираємо інформацію, ми збираємо тих людей, які мають військовий інтелект, які мають досвід, які готові увійти в цей генштаб руху опору, які готові реально планувати спецоперації, реально їх очолювати, допомагати сьогодні армії, у тому числі і спецпідрозділам СБУ, повертати нам свою територію.
 
Я не знаходжуся у владі. Я хочу зараз сказати, щоб мене почули. Мої поради доходять до керівництва країни, але вони не завжди приймаються до уваги. Я вважаю, що все мусить бути набагато сильніше, набагато чіткіше. І ми мусимо сьогодні зі зброєю в руках захищати у східних регіонах нашу територію.
 
Крім того, треба негайно розпочати повномасштабний діалог з елітами східних регіонів, не зважаючи на те, кого вони представляють і як, нам негайно треба розпочати переговори з тими групами, які за гроші підтримують роботу російської армії, російського ФСБ, ГРУ на території східних регіонів. І нам потрібно в цьому переговорному процесі роз’єднати агресивно налаштовані східні еліти і агресивно налаштовані такі проплачені загони у тому числі наших українських громадян, які підтримують сьогодні війну, яку розпочала Росія на території України.
 
Я включаюся у цю роботу практично з вчорашнього дня. Тому що до вчорашнього дня, навіть до позавчорашнього дня всі кандидати в президенти вели свою якусь передвиборчу кампанію. Я теж вела цю передвиборчу кампанію.
 
– Але Ви її зупинили?

 Сьогодні я хочу звернутися до всіх кандидатів у президенти: припиняйте піарщину, припиняйте політтехнології, припиняйте пусту виборчу кампанію, яка сьогодні відірвана від реальних викликів і загроз для країни. Я від прагматичної і політтехнологічної кампанії сьогодні відмовилася. Моє прізвище буде у бюлетені. Я вважаю, що ні в якому випадку не можна допустити зриву виборів, не можна допустити навіть на один день перенесення виборів, які заплановані на 25 травня, але в той же час зараз всі мусять включитися в реальну роботу по захисту України. Не існує зараз президентських виборчих кампаній. Існує реальний захист України.
 
І тому з сьогоднішнього дня всі наші партійні офіси перетворюються на штаби збору добровольців, які будуть приймати участь у загальнонаціональному русі опору. Ми сьогодні вже призначаємо військових людей, керівників цих штабів.
 
І я не хочу, щоб зараз люди подумали, що ми просто використовуємо партійні штаби і просто робимо якусь гучну кампанію. Сьогодні, щоб організувати рух опору, треба мати бази, де буде це відбуватися, треба мати реальні приміщення, де буде вестися прийом людей, де буде аналізуватися військовий склад і склад бувших військових, які готові до нас долучитися. І тому у нас немає іншої структури по всій країні, ніж партійні офіси, на базі яких зараз практично можна зробити мобілізаційні штаби для участі в організації загальнонаціонального руху опору.
 
Крім того, у найближчі години ми вже зробимо перший крок, в межах діючого закону України ми зробимо бригади територіальної оборони в Запорізькій, Дніпропетровській і Харківській областях. У найближчі години ми подамо на призначення командирів цих територіальних бригад оборони, які вже будуть займатися мобілізацією людей.
 
– Олександр Турчинов вже сказав, що цивільним зброю видавати не будуть. Тоді виникає питання: у якому режимі все це може існувати?
 
Я так розумію, що пан Турчинов говорить про те, що громадянської війни не буде – цивільним зброю не дамо. «Держава дає зброю тільки тим, хто йде працювати в міліцію, хто йде служити у Національну гвардію чи до ЗСУ. Коли ми відкриємо вільний доступ до зброї, то це означає, що вільний доступ отримають і сепаратисти. Це означає, що ми штовхаємо Україну у прірву громадянської війни.». От!
 
– Згідно закону, можуть бути створені бригади територіальної оборони. І саме в цих концептах закону ми створюємо сьогодні загальнонаціональний рух опору.
 
– Але це буде неозброєний рух?
 

Зброя буде видаватися

Іншими словами, віддати зброю неорганізованим в єдину систему, в єдиний рух опору цивільним громадянам України – це практично влаштувати хаос. Але всі, хто увійдуть в стрімку систему руху опору, які на базі закону створять бригади територіальної оборони і увійдуть в загальну систему захисту України, зброя буде видаватися, взагалі не тільки зброя, а взагалі буде повноцінна, в достатньому обсязі будуть озброюватися ці бригади територіальної оборони.
 
Тобто ми сьогодні не йдемо проти того, що робить армія, проти того, що робить СБУ, ми сьогодні спробуємо зібрати всіх громадян України старше 18 років, чоловіків, жінок, всіх, хто сьогодні не хоче втратити свою землю, і ми будемо в єдину організаційну структуру це формувати і терміново вступати в практично прямі військові дії для захисту нашої держави.
 
– А Ви обговорювали таку можливість з в. о. президента, з міністром внутрішніх справ?
 
– Так. Все це узгоджено. І узгоджено тільки у тій частині, що всі наші дії будуть організаційно скоординовані. Але загальнонаціональний рух опору має свою структуру, свій генштаб, свою стратегію, яка спрямована на те, щоб реально захистити нашу територію від окупації і припинити війну на території України. Крім того, ми будемо координувати всі наші дії з міжнародною спільнотою.
 
– Ви кажете: вчора, позавчора. Те, що небезпека на сході існувала вже відразу після захоплення Криму, було зрозуміло кожному аналітику з першого дня. І Ви це розуміли, я думаю, прекрасно. Чому було вирішено діяти таким чином, не на випередження, а відповідаючи вже на сам акт агресії? До речі, це весь час відбувається.
 
– По-перше, з моменту початку всіх подій в Криму все, що залишилося після 22 років знищення армії, СБУ, міліції, було мобілізовано всіма можливими засобами, але там не залишилося просто нічого. Просто знати це треба. Ви розумієте, що це не випадковість, що в України якби відсутня армія, відсутні спецслужби, відсутні спецзагони, які можуть захищати Україну. Це не випадковість. Це наслідок багаторічної спланованої системи руйнації Російською Федерацією боєздатності України.
 
56 днів назад люди, які зараз отримали посади, приступили практично до оборони країни. А 22 роки, а особливо останніх 4 роки там практично винищили все. Ви розумієте, що у нас металобрухт і частина деморалізованих людей, які не готові ні ідеологічно, ні професійно захищати свою власну країну.
 
– Можна я у Вас запитаю як у колишнього керівника уряду? На момент, коли Ви залишали посаду прем’єр-міністра, що було з армією і зі спецслужбами? Мені цікавий цей момент приходу до влади Януковича. І що з цього моменту змінилося? Вони до цього моменту були, армія і спецслужби?
 
– Давайте чесно скажемо.
 
– Ну, давайте.
 
– П’ять років, які Ющенко був при владі, поділені на три етапи. Етап №1 – це невеличка частина часу, коли я була прем’єр-міністром у розпал світової фінансово-економічної кризи, але до того фактично 3,5 роки при владі був або прем’єр-міністр Янукович, або прем’єр-міністр Єхануров, який був компромісною фігурою між Ющенком і Януковичем.
 
– Я зараз не обговорюю з Вами питання Вашої особистої відповідальності. Це експертне питання.
 
– Я говорю про інше. Я говорю про те, що мене можна запитати лише про те, як я боролася з фінансовою кризою у 2008-2009 роках. Але армією, СБУ, міліцією опікувався напряму президент України.
 
– Пані Тимошенко, послухайте мене. Я просто запитую як у людини, яка була прем’єр-міністром і розуміла стан. Просто треба зрозуміти стан на той момент і зараз. Що відбулося за ці роки? Чи вони далі знищували? Чи ви вже отримали, як Ви говорите, металобрухт у розпорядження?
 
– У 2005 році Віктор Ющенко отримав значною мірою зруйновану армію, абсолютно недієздатну СБУ і міліцію, в якій акцент був зроблений виключно на придушення внутрішнього бунту, який може піднятися проти влади. По суті вже тоді майже нічого не було. Але за 4 роки, поки Янукович обіймав посаду президента України, цілеспрямовано при керівництві Російської Федерації, при призначенні на посади міністра оборони російського громадянина…
 
– Двох.

Так. Призначення головою СБУ прямого працівника ФСБ Росії. Практично нашими силовими структурами чотири роки управляла Російська Федерація.
 
У мене жодних сумнівів, що Путін мав довгострокові стратегічні плани на захоплення України. У нього були «план А» і «план Б». «План А» – це управління країною через політиків, які прямо виконують вказівки Росії. Це був Янукович і його команда, це були комуністи і їх ставленики. І другий план. Якщо він втрачає через своїх маріонеток політичну владу в Україні, тоді у нього був «план Б» – це військове захоплення України. І він на відміну від керівництва України, яке не просто координувало свою роботу з Російською Федерацією, а практично вже підпорядковувалося…
 
Вони стратегічно планували захоплення України. І тому вони, а не українська влада, чотири роки знищували армію, вони, а не українська влада, ліквідовували СБУ, і 56 днів, які сьогодні нова влада намагається при відсутності будь-яких можливостей захистити Україну, сьогодні виглядають просто, як спроби голими руками протистояти достатньо системній армії Російської Федерації.
 
Тому що не сепаратисти (я ще раз підкреслюю) орудують у Донецькій, Луганській областях. Напряму орудують війська, я сказала би так, силові структури всіх рівнів призначення Російської Федерації. Вони почали війну на території континентальної України. І ми це мусимо визнати.
 
І це мусить визнати міжнародна спільнота. Тому що, якщо і далі США, ЄС будуть називати події, які відбуваються у Луганській і Донецькій областях «нестабільністю», то ми ніколи не зможемо захистити Україну і світ від нової хвилі, яка може привести до третьої світової війни.
 
– Тобто, з Ваших пояснень витікає, українська держава існує 56 днів як незалежний організм?
 
– Так, я можу це з повною відповідальністю сказати. «Революція гідності», яка у нас відбулася, по суті перший раз народила повноцінну, незалежну державу. Перший раз народила вільну, єдину, сильну націю. Але вона виявилася беззахисною перед жорстокою, спланованою і сильною військовою агресією Росії. Ось та виглядає ситуація.
 
– А Ви розуміли у період 2005-2010 років, що це не держава, те, чим Ви керували, де Ви боролися в парламенті, що це взагалі дуже умовно держава? Це розуміння було, чи воно зараз з’явилося?
– Я думаю, що ми це все можемо відчути тільки в порівнянні. Мені здавалося, що тоді ми можемо піднімати країну, ми можемо реально вести незалежну і сильну політику як в Україні, так і на міжнародному рівні. Але мені здається, що це була певним чином ілюзія. Тому що в той час віддавалися Росії дуже впливові фінансові, економічні об’єкти, допускалися можливості впливу на внутрішню політику, велися стратегічні програми з інвесторами стратегічними Російської Федерації, які одночасно були «п’ятою колоною» на території України.
 
У тому числі треба віддати належне, що і олігархи, які представляли у більшій частині схід України, також були в певній частині «п’ятою колоною» в політичному і в економічному України.
 
– Були чи залишаються?
 
– І залишаються зараз. Тому що ми бачимо, що по суті зараз, після того, як вони трішечки стали на ноги після революції, почали фінансувати і здійснювати контрреволюцію. Вони почали готуватися до реваншу. І це вже сьогодні очевидно. Якщо ще три дні тому Партія регіонів не допускала риторики про федералізацію, не допускала риторики про розкол України, сьогодні вже царьови, єфремови і інші починають…
 
– Царьова виключили з Партії регіонів.
 
– Виключили, але він продовжує працювати і продовжує координувати свою роботу. Тому я вважаю, що зараз тільки народ, а вірніше та частина, яка готова стати в народну армію, реально може захистити Україну від повної окупації.
 
– Є ще одна програна війна – це інформаційна. Ми фактично програємо «інформаційну війну», при чому не тільки на Заході. Мені здається, що ми її програємо на власній території.
 
– Я вимушена з Вами погодитися. Причин декілька. По-перше, Україна за 22 роки на відміну від Росії, яка цим займалася системно, не створила мережу свого інформаційного впливу в глобальному світі. Крім того, мені здається, що сьогодні лідери країни дуже мало спілкуються з міжнародними ЗМІ. Зараз потрібно давати потужний потік інформації кожного дня, а іноді, можливо, і двічі-тричі на день.
 
Я хочу трохи змінити цю ситуацію. Знаходячись за межами влади, я хочу повністю спростовувати таке відчуття, що я якби впливаю на ці процеси.
 
– Це теж частина програної «інформаційної війни».
 
– Так.
 
Зараз я хочу зробити все, що може об’єднати народ, щоб народ на базі тих структур, які будуть створюватися загальнонаціональним рухом опору, увірвалися в інформаційний простір світу і України, щоб ми почали називати речі своїми іменами. Тільки правда і тільки адекватні кроки допоможуть нам вижити як нації, як народу, як незалежній державі.
 
– Мені здається, що багато людей не зацікавлені у правді з обох боків: як і ті, хто зараз веде війну проти Україну, оголошену чи не оголошену, як і ті, хто намагається цій війні опиратися. У цьому є величезна проблема, що немає (це вже проблема після Майдану) єдності в розумінні пріоритетів.
 
До речі, Ви самі собі маєте відповісти на питання. «Інформаційна атака» на Вас особисто почалася у день Вашого звільнення. Так? Це ж цікавий момент.
 
– Так, це правда. І, до речі, дуже добре організована, спланована. І 90% цієї «атаки» йде, до речі, з Російської Федерації.
 
– Тобто це не українські джерела, Ви вважаєте?
 
– Ми провели аналіз. 90% – це по суті інформаційна хвиля і в інтернеті, і в ЗМІ, у тому числі друкованих і телевізійних. Це хвиля, яка формується Російською Федерацією. 10% – це те, що формується на території України. Але потік створений був в перший день мого виходу із-за ґрат.
 
Тому що я дійсно мала перший певний період розгублення після виходу з в’язниці, як будь-яка людина. Мені потрібен був хоч якийсь період адаптації після 2,5 років повної ізоляції і психологічного терору. Але я цю адаптацію вже завершила. Я хочу зараз зробити все для того, щоб моя країна вистояла, щоб вона не була захоплена Росією, Кремлем, Путіним і всіма, хто їх підтримує і в Росії, і у світі.
 
– Скільки у Вас відсотків оптимізму?
 
– Працювати треба. Треба працювати і треба діяти. Я вважаю, що кожен день має особливу вартість. Зараз розгортаються події дуже стрімко.
 
І ми бачимо, що міжнародна спільнота сьогодні хоче допомогти Україні…
 
– Не встигає.

– …намагається робити фінансово-економічні санкції, намагається тиснути на Росію, але висновок є очевидним – покладатися сьогодні ми мусимо лише на себе. І якщо ми самі це не зробимо, за нас ніхто не зробить. Це теж була помилка, я вважаю, всі ці 56 днів розраховували на світові гарантії, розраховували на вплив і миттєву реакцію Західного світу.
 
Так, вони допомагають. Так, вони роблять те, що вважають за потрібне. Так, вони ведуть дипломатичні перемовини. Але в той час захоплюються наші території. І тому ми мусимо співпрацювати зі світом і дякувати їм за те, що вони роблять певні кроки. Але захистити себе ми зможемо лише самі.

Віталій Портников